Abstract This telephone interview about cross-community organizing took place during the first Covid-19-lockdown in Berlin in spring 2020 and one month after the racist, rightwing massacre in Hanau (Hesse), where a nazi shot and killed nine young People of Color (PoC)/descendants of migrants in two shisha bars and a shop close by. It is inspired by the documentary Without Community, There Is No Liberation ‒ an independent production of the Berlin based Black and PoC Women (BPoC Women) documentary film collective Activistar Film & Video Productions. The movie documents self-organized anti-racist movements and struggles of racialized communities since the fall of the Berlin Wall. It collects untold stories, experiences and archive footage of activists from the Black German Community, refugees, descendants of the ›guest worker‹ generation, a Mapuche activist and other contemporary witnesses. The movie calls for more collective action of racialized communities in Germany. In this conversation one of the filmmakers Nadiye Ünsal (Activistar Film & Video Productions Collective) talks to Sanchita Basu (ReachOut) and Jasmin Eding (Adefra roots) about (im)possibilities of antiracist political work, cross-community alliances and solidarity.
Keywords BIPOC, resistance, social movements, racism, self-organization
Nadiye: Was hat Euch motiviert, Teil des Dokumentarfilms Zusammen haben wir eine Chance / Without Community, There is No Liberation über die Geschichte verschiedener communityübergreifender Kämpfe gegen Rassismus nach dem Fall der Berliner Mauer zu werden?
Sanchita: Ich fand die Idee interessant, weil ich keinen deutschen Dokumentarfilm zu dem Thema kannte. Natürlich war auch ein Grund, dass ihr das wart – du, Leila und Zerrin – mit denen wir zusammengearbeitet haben und mit denen ich die gleichen politischen Wege gegangen bin. Das hat mich auch stark motiviert.
Jasmin: Mich hat es motiviert, weil wir darin eine Möglichkeit gesehen haben, dass unsere Bewegung und Geschichte bekannter und sichtbarer wird. Das ist auch eine Motivation für andere, sich aktivistisch zu engagieren. Viele wussten nichts von den Bewegungen. Auch mir gab der Film die Möglichkeit, andere Gruppen kennenzulernen. Wir leben in einer schnelllebigen Zeit. Ereignisse werden schnell vergessen oder sogar verfälscht. Daher ist dieser Film ein Zeitzeugnis unserer Bewegung.
Nadiye: Das kann ich auch unterstreichen. Natürlich kam die Idee von Zerrin und mir, das erst mal zu machen. Unsere Kriterien, mehrheitlich Frauen of Color und Schwarze Frauen zu finden, die seit den 1990er Jahren aktiv sind, strukturierte unsere Suche nach Aktivist:innen für den Film. Die Suche war somit für mich ein Anlass, neben meiner Compañera Sanchita, auch Aktivist:innen, denen ich oft begegne, anzusprechen und ihre Geschichte der Selbstorganisierung kennenzulernen. Euch durch den Film kennenzulernen, das war dann auch ein guter Effekt davon. Das leitet auch perfekt zu der nächsten Frage über.
Nadiye: Was bedeutet für Euch communityübergreifende Solidarität?
Jasmin: Das bedeutet für mich, dass sich nicht nur Menschen afrikanischer Herkunft dafür einsetzen, sondern eben andere Communities auch, die vielleicht sonst nicht so viel miteinander zu tun haben. Ein Beispiel sind die Oury Jalloh Aktivitäten,1 die ich super finde. Viele Initiativen unterstützen sie und dadurch werden auch kleinere, nicht so bekannte Bewegungen gestärkt. Durch Aktionen, aber auch finanziell, was auch ein wichtiger Faktor ist. Solche Aktionen haben auch mehr Gewicht, wenn communityübergreifende Solidarität stattfindet.
Sanchita: Communityübergreifende Solidarität und Aktivität hat eine lange Geschichte für mich. In den 1980er Jahren haben Walid und ich versucht, eine communityübergreifende politische Gruppe zu etablieren. Walid hatte eine palästinensische politische Gruppe. Wir haben zusammengearbeitet und uns viel ausgetauscht. Gemeinsam mit Singam, der nicht mehr in Deutschland lebt, haben wir überlegt, was wir nach der Abschaffung des Asylbewerbergesetzes (§16a) machen können. Es kamen damals sehr viele unterschiedliche Communities zusammen, bspw. die tamilische, türkische, kurdische, palästinensische und die Schwarze Community. Wir haben uns damals Migrant:innen genannt. Wir Migrant:innengruppen haben überlegt, was wir dagegen tun können? Wir können nur etwas tun, wenn wir eine laute Stimme haben. Communityübergreifende politische Aktivitäten sind nicht einfach, weil es unterschiedliche Ansichten gibt, aber es erzeugt sehr viel Stärke. Diese communityübergreifenden politischen Arbeit und Solidarität war für mich wirklich eine sehr große politische Lektion.
Jasmin: Viele Communities sind gespalten und es ist gerade wichtig, diese Spaltung zu überwinden. Es ist schwierig und das ist bedauerlich, da es Bewegungen schwächt.
Sanchita: Es ist schwer, aber es ist machbar, wenn wir bei bestimmten Punkten auch kompromissbereit sind und sagen: »Ok, hören wir auf. An diesem Punkt muss die Community erst einmal unter sich klären und dann sprechen wir weiter.«
Nadiye: Und warum war es wichtig, als Migrant:innengruppen zu agieren damals?
Sanchita: Wir haben gemerkt – sowohl Walid als auch Singam – dass unsere Stimme untergeht, wenn wir in gemischten Gruppen, d.h. mit Weißen zusammen, politisch agieren. Dass wir nicht sichtbar und hörbar waren, obwohl wir sichtbarer waren als die Weißen, weil wir weniger waren. Das wollten wir nicht weiter hinnehmen und deswegen war uns wichtig, dass wir unsere eigene Gruppe bilden.
Nadiye: Und du hattest noch erwähnt, dass es verschiedene Ansichten geben kann in communityübergreifender politischer Arbeit. Woran denkst du da z.B.?
Sanchita: Ich denke an Sachen, die man vielleicht nicht aussprechen darf. Zum Beispiel BDS [Boycott, Divestment and Sanctions] oder z.B. auch an die kurdische Community oder die Auseinandersetzung über die Vernichtung der Armenier:innen. Es gibt ganz viele Sachen, die ich nennen kann, aber das sprengt unseren Interviewrahmen.
Nadiye: Du meinst eher länderspezifische Konflikte, die in die Bündnisse reingetragen werden.
Sanchita: Das auch, aber auch bestimmte politische Ansichten, die wir von Weißen Kolonialist:innen gelernt haben und die nicht richtig sind. So wie BDS oder der Krieg gegen den Irak 1991, bei dem viele Aktivist:innen der amerikanischen Propaganda verfallen sind. Ich kann die Liste immer weiterführen, aber was ich mit unterschiedlichen Ansichten meinte: Die Communities haben erstens mit unterschiedlichen Biographien zu tun und zweitens sind sie auch nicht aus derselben politischen Schule.
Nadiye: Jasmin, ich habe noch eine Frage an dich, weil du eben noch Sanchita ergänzt hast. Du hast von »die Trennungen zu überwinden, Spaltungen zu überwinden zwischen den Communities« gesprochen. Woran hast du da gedacht?
Jasmin: Es gibt viele verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Zielen, z.B. wir als Schwarze Bewegung. Da ist der Fokus auf antirassistische Aktivitäten. Aber es gibt andere BIPoC-Organisationen, deren Schwerpunkt die Änderung der Asylgesetze oder der Kampf für ein Wahlrecht für alle ist. Ich glaube, wir müssen uns mehr öffnen, auch für die Themen, die uns nicht direkt betreffen, aber doch auch etwas mit uns zu tun haben. Zum Beispiel die Kopftuchdebatte, da gibt es ja auch unterschiedliche Meinungen.
Nadiye: Du meinst, so wie Sanchita, dass man durch den internalisierten Rassismus darüber spricht, im Sinne von ›Kopftuch ist Unterdrückung und ist doch gut, dass es verboten ist‹.
Jasmin: Ja genau.
Nadiye: Also du meinst, unsere eigenen Rassismen können uns auch trennen. Verschiedene Arbeitsschwerpunkte trennen uns, aber wir müssen das auch überwinden.
Sanchita: Ich würde das nicht alles »Rassismen« nennen. Zum Beispiel die Kopftuchdebatte: Als Feminist:innen haben wir bestimmte Sachen gelernt, die oft dogmatisch sind. Es ist nicht einfach diese Dogmen zu überwinden. Wir haben bspw. gelernt, dass das Kopftuch ›Unterdrückung von Frauen‹ bedeutet. Aber, dass diese feministischen Ansichten auch sehr Weiß sind, das vergessen wir und sehen es oft nicht so. Wir merken nicht, dass es ein Verbot ist. Ob wir für oder gegen das Kopftuch sind, ist in diesem Fall nicht wichtig. Wichtiger ist, dass eine Person nicht ihre eigene Entscheidung treffen darf. Das finde ich problematisch beim Kopftuchverbot und m.E. steht das nicht in Einklang mit Feminismus.
Nadiye: Wie können communityübergreifende Bündnisse wirklich Erfolge erbringen? Sanchita, du hattest davor schon von Kompromissen gesprochen. Kannst du das nochmal ausführen?
Sanchita: Zum Beispiel die Kopftuchdebatte. Das kann uns – wie Jasmin meinte – in communityübergreifenden Bündnissen auseinanderbringen. Wir müssen schauen, wie wir mit solchen Themen umgehen. Dass wir unsere Prinzipien, unsere eigenen politischen Einstellungen haben, aber trotzdem in bestimmten Punkten auch kompromissbereit sind. Auch mit BDS. Das Problem ist, ich würde da nie einen großen Kompromiss machen können. Ich würde nicht sagen, »Ok, ihr seid dagegen [gegen BDS], aber wir machen es zusammen.« Vielleicht können wir versuchen kleine Kompromisse, eine punktuelle Bündnisarbeit einzugehen, wenn wir eine Demonstration organisieren. Aber nicht eine enge Bündnisarbeit, in der man jahrelang zusammenarbeitet, wie wir es im Bündnis gegen Rassismus machen. Dort haben wir eben viel diskutiert und wir haben uns auch über bestimmte Themen viel gestritten. Das meinte ich auch mit Kompromiss. So werden wir lernen einander zu respektieren und abweichende Positionen zu akzeptieren.
Mir fällt hier ein Beispiel für einen Kompromiss ein: Nach dem Angriff in Rostock-Lichtenhagen, haben wir ein BIPoC Aktionsbündnis in Berlin gegründet und entschieden die bundesweite Demonstration in Rostock-Lichtenhagen mit zu organisieren. Wir haben einen Bus organisiert und wollten geschlossen als Schwarze und PoCs mit dem Bus zur Demo fahren, aber da haben wir mit vielen Aktivist:innen diskutieren müssen und zum Schluss den Kompromiss gefunden, dass es auch zwei Busse geben kann. Einen für alle, z.B. Weiße Aktivist:innen oder auch Aktivist:innen, die sich nicht als PoCs positionieren, aber solidarisch sind und einen für Schwarze und PoCs.
Nadiye: Also du meinst auch Streit(-kultur) kann Bündnisarbeit stärken?
Sanchita: Ja, genau.
Nadiye: Jasmin, wie findest du communityübergreifende Bündnisarbeit praktisch umsetzbar, für dich z.B.?
Jasmin: Ein gutes Beispiel war letztes/vorletztes Jahr die Konferenz vom International Women Space, wo viele Frauen aus unterschiedlichen Bereichen zusammengekommen sind. Das war eine tolle communityübergreifende Veranstaltung. Dort habe ich Dinge erfahren, die ich vorher noch nicht wusste. Dass Frauen dort auftauchen, die sonst nie in solchen Zusammenhängen zu sehen sind, z.B. auch migrantische Frauen aus der ehemaligen DDR, zu denen hatte ich vorher noch nicht viel Kontakt. Und das war für mich eine Möglichkeit, sie kennenzulernen und mehr über sie zu erfahren, weil hier im ›Westen‹ wurde wenig thematisiert, welche Aktivitäten es von Migrant:innen in der DDR gab.
Nadiye: Das Erfolgreiche, was ich bei dir heraushöre, bei communityübergreifender Arbeit war, dass verschiedene migrantisch-diasporische Geschichten Raum hatten und nicht hierarchisiert wurden?
Jasmin: Ja, das meine ich. Es gab eine Übersetzung in viele Sprachen. Oft schließt unsere Sprache andere aus. Es gibt wenige Konferenzen und Veranstaltungen, deren Beiträge und Inhalte übersetzt werden. Es kamen Frauen von der Basis zur Sprache, die ihre Lebensrealitäten mit uns geteilt haben.
Nadiye: Hast du dich daraus nachhaltig vernetzen können mit den Frauen, die dir dort begegnet sind?
Jasmin: Es kommt immer wieder zu Begegnungen, aber bisher noch nichts Nachhaltiges, punktuell findet es statt.
Nadiye: Ok, es wäre dir auf jeden Fall noch ein Bedürfnis.
Jasmin: Ja. Die Frage kommt dann erst nachher. Aber wichtiger ist, warum das nicht so oft passiert. Ich bin zwar sehr interessiert, aber ich schaffe es nicht genug, mich bei communityübergreifenden Projekten zu engagieren. Eine Möglichkeit wäre, wenn ich die Möglichkeit hätte, nicht so viel lohnarbeiten zu müssen und das bedingungslose Grundeinkommen erhalten würde, dann hätte ich viel mehr Zeit für die Communityarbeit, die so wichtig ist. Es würde solidarische Arbeit erleichtern. Nichtsdestotrotz, Kapitalismus kann uns nicht davon abhalten, weiter zu kämpfen.
Nadiye: Das stimmt, die Coronakrise zeigt uns auch andersherum, was auf staatlicher Ebene an Umverteilung möglich wäre.
Jasmin: Ja, eine Umverteilung nicht nur hier in Deutschland. Die Auswirkungen von Corona, die sich in anderen Ländern abspielen, sind erschreckend. Ich habe den Eindruck, dass Deutschland sich unsolidarisch verhält. Die Medien berichten hauptsächlich aus Sicht der deutschen Situation. Wenn es Facebook und das Internet nicht gäbe, würden wir wenig über die katastrophalen Zustände in anderen Ländern hören. Asien, Lateinamerika, Afrika – Kontinente, die von Europa missbraucht wurden und immer noch werden, werden ignoriert. Durch gemachte Armut, Made in Europe, und werden jetzt im Stich gelassen.
Nadiye: Ja, das stimmt. Unsere Kämpfe sollten wir dementsprechend auch immer in einem (global/historischen) Kontext sehen. Habt ihr noch etwas hinzuzufügen zu der Frage zu communityübergreifender praktischer Arbeit?
Sanchita: Das Festival gegen Rassismus, das wir [Bündnis gegen Rassismus] organisieren, war bspw. auch eine communityübergreifende Arbeit. Zu überlegen, welche Künstler:innen man einlädt, welche Workshops man macht. All diese Sachen haben wir versucht, mit verschiedenen Communities zusammen zu erarbeiten. Und wir mussten ganz viele Kompromisse eingehen. Alles, was wir ins Programm nehmen wollten, wäre in 2 ½ Tagen nicht möglich gewesen. Da bräuchte man 2 ½ Monate. Auf dem ersten und zweiten Festival habe ich viel gelernt. Wie man Kompromisse macht, wie man communityübergreifende Arbeit macht. Was man für sich auch nutzen kann, politisch auch nutzen kann.
Nadiye: Und wie konntest du es politisch nutzen?
Sanchita: Ich erinnere mich, dass ich viele Menschen kennengelernt habe. Es gab viele Diskussionen. Ich konnte es insofern politisch nutzen, als dass ich meine eigenen politischen Einstellungen immer wieder in Frage gestellt habe.
Nadiye: Also, das Lernen von (globalen) Lebensrealitäten in Hinsicht auf Konflikte und Unterdrückung, die vielleicht andere Communities betreffen, kann für die Erarbeitung von Positionen, v.a. auch solidarischen Positionen, hilfreich sein.
Sanchita: Genau.
Nadiye: Das rassistische Massaker in Hanau ist einen Monat her. Was braucht es heute an antirassistischer Selbstorganisierung und Widerstand, gerade in Zeiten von Normalisierung von Rassismus und Rechtspopulismus, Rechtsterrorismus?
Jasmin: Damit mehr Widerstand geleistet werden kann, v.a. auch in der Basis, braucht es mehr als antirassistische Selbstorganisationen und innerhalb der Selbstorganisationen mehr Inklusion. An der Basis passiert noch zu wenig Widerstand, vor allem gegen Rassismus. Es findet viel auf akademischer Ebene statt und in bestimmten Kreisen, aber das zieht sich nicht bis zur Basis durch. Da bräuchte es noch mehr Durchlässigkeit oder eine breitere Basis. Mit Basis meine ich nicht-organisierte Menschen. Aufklärung und Bewusstseinsbildung zu sämtlichen Rassismen müssen meiner Meinung nach schon viel früher stattfinden. Menschenrechtsbildung sollte schon im Kindergarten anfangen. Daher begrüße ich es sehr, dass es mittlerweile Kindergärten für BIPoC-Kinder gibt, die dort mit Themen in Berührung kommen, die ihnen sonst verwehrt werden würden. Sie lernen dort früh, sich mit unserer Geschichte und Widerstand zu befassen. Empowerment schon im frühen Alter. Ein gutes Rüstzeug für später.
Nadiye: Jetzt hast du ganz viele Sachen gesagt, bei denen mir Fragezeichen aufgekommen sind. Für mich ist antirassistische Selbstorganisierung ein umkämpftes Feld, wie du auch andeutest. Es gibt Klassismus, diese intellektuelle, elitäre Strömung da drin. Dann gibt es natürlich auch verschiedene Definitionen von Rassismus in den sozialen Bewegungen, also auch die umstrittenen Diskussionen um Critical Whiteness, dass Kritik an Weißsein und Positionierung als Identitätspolitik abgetan wird. Dann gibt es unsere eigenen Positionierungen, also als nicht-Weiße Aktivist:innen, als PoC-Aktivist:innen, als Schwarze Aktivist:innen, als Rom:nja- und Geflüchtetenaktivist:innen. Wenn wir jetzt aus der aktivistischen sozialen Bewegungsperspektive da drauf gucken – das ist für mich auch sehr umkämpft, da diese Subjektpositionen sehr oft an den Rand gedrängt werden. Deswegen kommt von mir auch immer wieder die Frage zu communityübergreifenden Solidarisierungen als Strategie gegen Unterdrückung und Marginalisierung auch im Kontext sozialer Bewegungen. Dann ist wiederum darin die Frage nach dem Arm zur Basis, was du ja auch ansprichst. Du hast jetzt ein paar Dinge aufgemacht mit »mehr Organisierung«. Aber welche Art von Organisierung? Und welche Art von Inklusion geht damit einher?
Jasmin: Ja, ich hatte jetzt unsere Bewegung im Blick, die Schwarze Community. Und darüber kann ich sprechen, dass es da oft an Inklusion mangelt.
Nadiye: Im Sinne von intersektional diskriminierten Personen oder Klassismus?
Jasmin: Ja genau, Menschen, die nicht der deutschen Sprache mächtig sind, die keinen akademischen Abschluss haben, mit Beeinträchtigung, mit wenig formeller Bildung. Wenn wir alle Platz hätten oder wenn sich alle in den Organisationen wohl fühlen würden, könnten mehr Leute empowert werden und mit diesem Empowerment in ihren Alltag gehen, um auch Rassismus mit Stärke zu begegnen. Auf der anderen Seite wäre es natürlich wichtig, wenn gerade wir – Schwarze Menschen, Migrant:innen – in Positionen wären, wie z.B. als Lehrer:in, um auch an der Basis schon die Kinder zu sensibilisieren und zu empowern.
Nadiye: Jasmin, worauf führst du es zurück, dass nach deiner Auffassung in der Schwarzen Bewegung oder in Teilen, in denen du aktiv bist, eine Intellektualisierung und weniger eine »Basisorganisierung« stattfindet?
Jasmin: Schwer zu sagen. Es liegt nicht an fehlendem Willen oder Offenheit, sondern daran, dass es schwer ist, die Basis zu erreichen. Ich glaube, das ist ein eigenes Thema für sich.
Nadiye: Sanchita, was sagst du dazu?
Sanchita: Wir müssen überhaupt zusammenkommen und uns mehr organisieren. Es ist ganz schwierig geworden und in den letzten paar Jahren habe ich kaum gesehen, dass verschiedene Gruppen von PoCs, Schwarzen, Rrom:nja und Migrant:innengruppen zusammenkommen. Deswegen hat es mich sehr gefreut, dass beim letzten Strategietreffen beim Migrationsrat [Migrationsrat Berlin e.V.] anlässlich des rassistischen Mordanschlags in Hanau so viele unterschiedliche Menschen, so viele Generationen zusammen gekommen sind und diskutiert haben. So was brauchen wir viel öfter. Ich denke, wir werden immer kleiner und dadurch ist es viel einfacher, uns auseinander zu dividieren. Ich weiß auch keinen Rat, wie es funktionieren kann, weil solche großen Gruppen funktionieren nicht sehr lange. Auch punktuell schaffen wir es nicht oft. Wir haben es bei den NSU-Demos gesehen: Die ersten zwei Demos waren sehr groß und es kamen viele unterschiedliche Menschen, aber dann wurde es weniger und homogener. Die Basis zu erreichen heißt, Menschen zu erreichen, die nicht Aktivist:innen sind. Das ist nicht so einfach. Und das ist mir auch klar, aber nach 30 Jahren Aktivismus fällt mir das in letzter Zeit sehr schwer das zu sehen und zu akzeptieren. Vielleicht brauchen wir mehr organisierte Menschen, wie Weiße Menschen oder wie die Parteien oder die Antifas es tun. Vielleicht müssen wir mehr von Antifas lernen.
Nadiye: Was könnten wir von Antifas lernen? Wir haben in unserer politischen Arbeit im Bündnis gegen Rassismus nicht immer gute Erfahrungen gemacht.
Sanchita: Zu organisieren. Wenn sie eine Demo organisieren, wie viele Menschen kommen? Es sind meistens viele. Sie haben ein Organisationstalent oder sie haben mehr Netzwerke – ich weiß nicht, woran es liegt. Es scheint, als sei unsere Agenda zu radikal für das System, aber auch die Antifas sind nicht systemkonform und trotzdem schaffen sie es, mehr Menschen für ihre Belange zu mobilisieren und wir, die an der Peripherie der Gesellschaft stehen, schaffen es nicht. Es ist vielleicht mein Ärger damit, dass wir es nicht schaffen, das mich zu diesen Schlussfolgerungen bringt… aber vielleicht müssen wir uns nicht immer an der Quantität der Aktionen messen.
Nadiye: Meinst du nicht, dass es auch an der Positionierung liegt? Wir hatten damals im Rahmen der Diskussionen um Unteilbar festgestellt, dass unsere Aufrufe weniger Menschen erreichen, obwohl wir inhaltlich ähnlich ausgerichtet sind. Also, dass Weiße, linksbürgerliche Menschen von ihrer eigenen Klasse, von ›Ihresgleichen‹, mehr angesprochen werden und dadurch eben Unteilbar mehr mobilisiert, als wenn wir aufrufen?
Sanchita: Ja, das bestimmt auch. Aber wenn wir daran denken, wie viele Menschen mit Migrationsgeschichte in Deutschland leben und wie wenige wir davon erreichen, dann denke ich, das ist mehr als das. Woran liegt der Erfolg von Unteilbar? Ich habe so ein paar Vermutungen. Es ist ein sehr Weißes Bündnis, das einen gemeinsamen Nenner gefunden hat, nämlich niedrigschwellige politische Forderungen. Diese Forderungen sind für mich naiv. Aber sie haben große Netzwerke, sie haben Geld und es gibt viele Migrant:innen, die unsere Forderungen zu radikal finden, wenn wir sagen: No Nation, No Border. Nicht alle Migrant:innen möchten eine andere Staatsform. Ich weiß, dass das Unteilbar-Bündnis nicht mehr nur Weiß ist, es gibt auch einen PoC-Raum, aber ich bin nach wie vor nicht überzeugt von der Stärke ihrer Position oder von der Stärke ihrer Stimme. Und mein anderes Problem ist, dass der Name Unteilbar verwirrend ist. Wir sind ja geteilt, die Morde in Hanau haben es nochmals bewiesen. Die Morde sind spektakuläre Beispiele, aber im Alltag haben wir unzählige kleine Beispiele dafür, dass wir nicht Unteilbar sind. Ob es um den Wohnungsmarkt, den Arbeitsmarkt oder um schulische Leistungen geht, bleiben wir überall geteilt. Das sehen wir auch aktuell daran, wie unterschiedlich sich die Corona-Einschränkungen auf BIPoC auswirken.
Nadiye: Es ist auf jeden Fall eine schwierige Frage. Die größte Strategie, die wir haben können, ist, dass wir zusammenhalten, uns von dieser Atmosphäre nicht spalten lassen und unsere eigenen Strukturen aufbauen. Ich finde es allerdings schwierig derzeit, weil auch gerade die intellektualisierten Eliten als selbsternannte Bewegungsavantgarde versuchen, alles in eine Richtung zu lenken, die gerade für Weiße Linke und Liberale bekömmlich ist. Das merke ich in meinem Umfeld und das gefällt mir nicht, weil ich mir dann auch nicht gehört vorkomme. Ich denke, dass meine und viele andere Positionen damit unsichtbar gemacht werden. Das raubt viel Energie, weswegen ich mich nach Hanau etwa nicht in Bündnisse stürze, weil ich genau diese Effekte dort gerade sehe.
Sanchita: Was meinst du mit Effekten?
Nadiye: Ich meine das, was wir in der politischen Arbeit auch beim NSU-Komplex gemerkt haben. Es wurde und wird oft ein sehr Weißes linkes Narrativ kreiert, dass sich um die Täter:innen umgespannt hat und dominant wurde. BIPoC-Analysen zu der rassistischen Gewalt waren nicht im Vordergrund. Antideutsche, die selbst rassistisch sind, hatten und haben in den Strukturen viel Platz. Es herrscht(e) viel Opportunismus und antirassistische (Opfer)Initiativen und betroffene Familien wurden durch einige Strukturen vereinnahmt. Einige der Menschen, die sich dort involviert haben, sind selbst Intellektuelle, die sich dann damit einen Namen gemacht haben. Das formiert sich jetzt auch nach Hanau. Und das schreckt mich dann ab, mich als unabhängige oppositionelle Person zu involvieren und so vereinnahmen zu lassen. Ich bin zwar Arbeiterkind, aber auch akademisiert und nehme mich da nicht raus. Aber gerade deshalb war es uns bspw. im Bündnis gegen Rassismus wichtig, nicht ein Verein zu werden und in diese Themen bzw. Projektökonomie einzusteigen, lieber autonom als Gruppe zu bleiben. So haben wir auch die Produktion unseres Films gehandhabt. Versucht autonom und transparent in unserer Arbeit mit euch zu sein.
Sanchita: Ja, Weiße Dominanz in unseren Bewegungen ist ein Problem. Da müssen wir überlegen, wie wir da rauskommen. Aber trotzdem Weiße als Alliierte haben.
Nadiye: Ich glaube, ein guter Weg ist, wenn wir als aktive BIPoC zusammenhalten und auch die Weißen Alliierten von unserer Geschichte mehr erfahren. Das, was wir mit dem Film auch propagieren. Dass die Menschen von unseren Widerstandsgeschichten lernen und dadurch auch mehr Augenhöhe erzeugt wird. Dann habe ich auch gar nichts dagegen. Ich will mich mit Weißen Leuten weiterhin organisieren. Aber dass es transparenter ist und dass man auch weiß, mit wem man zusammenarbeitet. Das wäre ein guter Schritt nach vorne. Aber wir beobachten das kritisch (lacht).
Nadiye: Habt ihr zu der Frage der Selbstorganisierung irgendeine Erfahrung aus der aktivistischen Vergangenheit, die Euch hochkommt, wenn ihr die gesellschaftlichen Ereignisse um Hanau seht? Strategien, die man einbringen kann?
Sanchita: Mir ist sofort Rostock-Lichtenhagen eingefallen, wie wir uns organisiert und was wir gemacht haben. Diese große bundesweite Demonstration nach Rostock, d.h. die Leute kamen von überall. In Hanau gab es sowas auch, aber ich weiß nicht, wie es abgelaufen ist. Ich bin nicht so involviert, obwohl ich weiterhin Aktivistin bin und versuche, im politischen Alltag dabei zu sein. Es ist anders. Vielleicht auch so aufgeteilt in Gruppen. Es kommt nicht überall an.
Jasmin: Das hat auch mit neuen Medien zu tun. Auf den Plattformen, die benutzt wurden, war sehr viel zu lesen und zu sehen. Also mir fällt jetzt kein Beispiel ein. Früher waren wir doch ein bisschen radikaler - radikal ist zu viel gesagt, vielleicht aktiver. Es gab viel mehr Empörung.
Sanchita: Ja genau, sehr viel Empörung.
Nadiye: Und was haltet ihr von den aktuellen Aufrufen? Es soll ein bundesweiter Streik ausgerufen werden. Das habt ihr bestimmt verfolgt. Dieser Streik wurde auch von Aktivist:innen ausgerufen, die selbst in den 90er Jahren aktiv waren. Das kam über die Ramazan Avcı-Initiative und da formiert sich Protest, der aber durch die Corona-Vorkehrungen eingeschränkt wird.
Jasmin: Ich weiß nicht genau, was das Ziel ist, was damit erreicht werden soll. Vielleicht habe ich mich auch zu wenig damit befasst.
Sanchita: Es gibt keinen Generalstreik. Es streiken bestimmte Gruppen, bestimmte Gewerkschaften rufen zum Streik auf mit bestimmten Zielen. Aber Generalstreik, das gibt es in Deutschland nicht, weil das verboten ist. Und ich habe nicht verstanden, was die Forderung des Generalstreiks ist. Es ist vielleicht etwas überheblich das zu sagen, aber manchmal kommen mir bestimmte Sachen ein bisschen naiv vor.
Jasmin: Und was denkst du?
Nadiye: Ich kenne die Leute, die dazu aufrufen und es gibt im Migrationsrat eine AG dazu, die sich jetzt in Kontakt setzt. Der Streik in der Form kann in Berlin nicht stattfinden, weil der 8. Mai ein Feiertag ist. Ich beobachte das alles gerade von außen. Ich dachte, mal den Betrieb in Deutschland lahm legen kann ja nicht schaden. Aber das passiert jetzt durch die Coronakrise auch schon. Und gerade viele Migrant:innen, BIPoC und Geflüchtete werden nach dem Ende der Maßnahmen zur Eindämmung des Virus großen finanziellen, aber auch existenziellen, aufenthaltsbedingten Stress haben. Wir haben alle deutlich sehen können, dass der Virus uns eben nicht gleich macht. Manche haben das Privileg auf Homeoffice ohne Kurzarbeit und viele andere – vor allem BIPoC – müssen immer noch in ihren als »systemrelevant« betitelten, meist reproduktiven und niedrig entlohnten Jobs weiterschuften. Viele andere werden wiederum abgeschottet von den Schutzmaßnahmen, weil sie in Lagern, Knästen und sonstigem Gewahrsam oder auf der Straße leben müssen. Einige meiner Bekannten aus der Gastarbeitergeneration sind seit Jahrzehnten Mitglied bei IG Metall. Sie haben öfter mal gestreikt, aber das sehen eben einige auch kritisch, weil, was man aus den Streiks hatte, eher nicht so gewinnbringend für die eigene Situation war. Ich frage mich, warum müssen ausschließlich nicht-Weiße Arbeiter:innen streiken und wieder diejenigen sein, die sich den Herrschenden gegenüber selbst opfern? Wenn Generalstreik, dann doch seitens aller Kolleg:innen mit klassen- und communityübergreifender Solidarität, auch auf gesellschaftlicher Ebene, oder? Aber wie gehen wir nun mit (Post-)Corona um? Letztendlich zwingt die Situation uns ja krasse soziale Fragen und deren Verbindung mit Rassismus auf – auch in unseren Kämpfen und Strategien für Selbstorganisierung? Gibt es Potenzial in vermehrt digitaler Organisierung?
Jasmin: Gerade das wäre auch wichtig, wenn wir mehr Zugang zu den Mainstream-Medien hätten. Sie erreichen viel mehr als kleine lokale Sender. Oder Facebook: Facebook erreicht nur Leute, die sich dafür interessieren. Die anderen bekommen das gar nicht mit. Digitale Organisierung ja, wenn viele die Möglichkeit haben, daran teilzuhaben.
Sanchita: Nicht nur nach Corona, auch jetzt verspüren die BIPoC noch stärker, was es bedeutet, rassifiziert zu werden. Die asiatisch gelesenen Menschen werden als ›das Virus‹ bezeichnet. Sie werden beschimpft, beleidigt, gemobbt und bedroht. Die strukturelle Benachteiligung insbesondere dieser Gruppe wird zunehmen und das Verständnis für den Rassismus, wenn asiatisch gelesene Menschen keine Wohnung oder Job bekommen, wird auch zunehmen. ›Es ist ja verständlich, dass Menschen Angst vor Chinesen haben, alles hat ja dort angefangen‹. Diese Art von Aussortierungsgedanken bestimmter Gruppen von Menschen hat Tradition in Deutschland.
Nadiye: Ich sehe es auch so, dass sich die Situation mit Corona lediglich zuspitzt und mehr zum Vorschein bringt, was sowieso für intersektional diskriminierte Personen Alltag war. Rassismus und ökonomische Ausbeutung setzen uns immer noch arg zu. Es ist auch krass zu sehen, wie es Hand in Hand geht. Waren nicht-Weiße Arbeiter:innen einst in den Fabriken, mussten sie als erste gehen, als sie dort nicht mehr gebraucht wurden. Einige mussten zurück in ihre Länder und viele flohen dann in die Selbstständigkeit – öffneten Läden und Imbisse. Diese – wie man am NSU am deutlichsten gesehen hat, aber auch in Hanau – wurden zu TATorten. Jetzt mit der Coronakrise fällt die Selbstständigkeit für viele auch komplett weg. Was bleibt dann noch zum Überleben übrig?
Nadiye: Was wäre von Euch beiden ein Appell an soziale Bewegungen? Das müssen nicht nur antirassistische Bewegungen sein, einfach nur politisierte Strukturen, Bewegungen und Zivilgesellschaft. Euer Appell für antirassistische Bündnisse.
Jasmin: Sich klar machen, dass es jetzt noch wichtiger ist, communityübergreifend solidarisch zu sein, gerade wegen Corona. »Was passiert jetzt nach dem Anschlag nach Hanau und all den Übergriffen und Anschlägen, die mehr geworden sind?« oder »Was passiert an der türkischen Grenze?« und weitere Dinge. Es ist wichtig, dies nicht aus dem Blick zu verlieren und zu fokussieren. Im Moment sind wir gerade eingenommen von Corona und ich fühle mich hilflos, gerade wenn ich sehe, was in Griechenland, an den Grenzen passiert und mittlerweile Folgen weltweit hat.
Sanchita: Mein Appell wäre, dass wir weiterhin zusammenbleiben und gegen White Supremacy kämpfen. Auch gegen all das, wogegen wir immer gekämpft haben. Es soll nicht wegen Corona untergehen. Vorhin hast du, Jasmin gesagt, dass es andere Möglichkeiten gibt, wie Social Media. Das sollen wir mehr in dieser Zeit nutzen und auch solche Telefonkonferenzen. Sachen, die heutzutage möglich sind. Und was du vorhin gesagt hast, Jasmin, das finde ich sehr wichtig: Dass wir die Menschen an der Grenze nicht vergessen und versuchen – so wie wir können – zu unterstützen. Die Zeit, die wir gerade haben, vielleicht auch die nächsten paar Monate haben werden, können wir nutzen, um in kleinen Gruppen unsere Proteste auszuformulieren, neue Ideen zu entwickeln und uns mit anderen Gruppen virtuell auszutauschen.
Nadiye: Wir müssen von unseren Widerstands- und Unterdrückungsgeschichten lernen und diese für communityübergreifende Bündnisse nutzen. Mein Appell wäre außerdem, dass weiterhin soziale Bewegungen und die Zivilgesellschaft intersektional denken sollen. Ein aktives Zuhören den Betroffenen von rassistischer Gewalt gegenüber und eine Übersetzung von dem Gehörten und dem Gelernten in konkrete politische Arbeit und Solidarisierung. Mir ist es egal, ob das online, digital oder vor Ort passiert, aber es muss vor allen Dingen conscious passieren. Wir können nicht alle einfach aus Lust und Laune ohne politisches Ziel zur türkisch-griechischen Grenze ausschwärmen, wie damals zu der Zeit, als es diesen humanitären Korridor auf dem Balkan gab in 2015, wo alle zum Suppe kochen nach Griechenland gefahren sind, aber vielleicht vor Ort ganz andere Bedarfe von den Leuten, die am Fliehen waren, geherrscht haben. Ich wünsche mir, dass wir in unserem Aktivismus mehr Scharfsinn brauchen und mehr konkrete Aktionen, die nachhaltig was bringen, hoffentlich auch für die Basis – jenseits von Projektökonomie, Vereinnahmung und Avantgardismus.
18. März 2020
Autor:innen: Jasmin Eding (Adefra Roots), Sanchita Basu (Bündnis
gegen Rassismus Berlin), Jessica Korp (Activistar Film Collective),
Nadiye Ünsal (Activistar Film Collective), Tijana Vukmirović (Activistar
Film Collective)
Transkription: Tijana Vukmirović
Lektorat: Jessica Korp, Nadiye Ünsal, Tijana Vukmirović
Link zum Film: yilmaz-gunay.de
Kontakt für DVD Bestellung: verlag@Yilmaz-gunay.de
